Bývalý minister zahraničných vecí a premiér Slovenskej republiky Mikuláš Dzurinda je v súčasnosti prezidentom Centra pre európske štúdia Wilfreda Martensa, politického think-tanku Európskej ľudovej strany Európskeho parlamentu.
Do roku 2017 sme vstupovali plní očakávaní o tom, či nás prekvapí rovnako nepríjemne, ako rok 2016. Pre Európsku úniu sa nakoniec mnohé otázniky a voľby vyriešili pozitívne. Ktoré témy v Európskej únii považujete za kľúčové roku 2017 vy?
Vyhrali sme pár bitiek, ale ešte stále nie vojnu. Inými slovami, situácia je nádejná, no stále veľmi krehká. Podarilo sa vykopnúť loptu z bránkovej čiary Grékom, podaril sa privodiť hospodársky rast. Mohutná imigračná vlna, ktorej sme boli svedkami v roku 2015, mala podstatne jemnejšie kontúry. Mali sme radosť z výsledkov volieb vo Francúzsku a Nemecku. No ako to už býva, vývoj nie je priamočiary, ale naopak, komplikovaný.
Na európskej, ale aj celosvetovej úrovni je medzi kľúčovými témami riešenie otázky migrácie. Nie je to len otázka nepokojov na Blízkom východe, ale stále viac aj téma uvedomovania si Afričanov, že nie tak ďaleko od ich kontinentu sa žije ľuďom podstatne lepšie ako im. Už dnes asi 30 percent subsaharskej Afriky zvažuje emigráciu a my vieme, kam majú namierené. Zvládnuť túto úlohu nebude vôbec jednoduché.
Na druhom mieste by som zmienil aj naše susedstvo, ktoré nie je stabilné. Citlivé je Východné partnerstvo aj krajiny západného Balkánu.
Hľadaním riešení migrácie sa podrobne zaoberá aj Martensovo centrum, ktoré vediete. Podľa jeho publikovanej štúdie by riešenie malo ležať najmä mimo hraníc Európskej únie. Sú podobné dohody, akú uzavrela Európska únia s Tureckom podľa vás kľúčom k riešeniu migračnej krízy?
Nepochybne. Žiadnu lepšiu alternatívu totiž nepoznám.
S krajinami, ktoré predstavujú lievik nielen utečencov, ale aj pre ekonomických migrantov, je treba skúšať uzatvárať dohody.
Krajiny, s ktorými by sme ale podobné dohody mohli uzavrieť, sú na tom politicky ešte horšie, ako Turecko. S kým teda rokovať napríklad v Líbyi?
S každým, kto je relevantným hráčom. Máme tam síce veľmi fragmentovanú politickú scénu, ale je nepochybné, že treba rokovať s legitímne zvolenou vládou. Rokovať je ale treba aj s tými, ktorí majú vojensky arzenál, ktorí majú v rukách vojenskú moc.
Nedávno sme mohli vidieť obrázky, kde generál Haftar aj predseda líbyjskej vlády navštívili Elyzejský palác a je jasné, že prezident Macron čosi štrikuje. S krajinami, ktoré predstavujú lievik nielen utečencov, ale aj pre ekonomických migrantov, je treba skúšať uzatvárať dohody, zamerané predovšetkým na to, aby sme kľúčovú azylovú procedúru zvládali na severe Afriky, nie v Európe.
Čo ale so situáciou utečencov? Únia posunula svoj problém na hranice, očistila si ruky a situácia v utečeneckých táboroch napríklad v Líbyi je katastrofálna. Prednedávnom o tom informoval o aj komisár OSN pre utečencov.
Je treba konať. Keď hovorím o tom, že je treba chodiť a uzatvárať dohody s relevantnými hráčmi, tieto dohody by mali byť orientované práve na to, aby nevznikali novodobé koncentračné tábory, kde sa znásilňujú a zneužívajú ľudia, ale aby to boli dôstojné podmienky centier, v ktorých môžu ľudia prečkať čas, potrebný na azylovú alebo pobytovú procedúru.
Čiže aj finančná podpora zo strany Európskej únie pre takto rozvrátené krajiny?
Samozrejme. A nielen financie, ale všetko to, čo je so životom takýchto centier spojené: od základnej infraštruktúry, cez vzdelanie, až po vojenskú ochranu centier a bezpečnosť pre tých, ktorí v centrách sú.
Presuňme sa teraz viac do Únie. V niektorom zo starších rozhovorov v tomto roku ste spomenuli, že Therese Mayovej ako političke v súvislosti so zvolaním predčasných volieb rozumiete. Výsledky volieb nakoniec ale neposilnili jej moc, prišla o niekoľko parlamentných kresiel a v ešte komplikovanejšom nastavení bez dostatočnej väčšiny musí ťahať Britániu z Únie. Rozumiete jej aj teraz?
Isteže jej rozumiem. No pomýlila sa. V politike vám nie všetko vyjde. Jedna z kľúčových daností, ktorú buď máte alebo nie je odhad v politike. Pomýlila sa a nemala dobrý odhad.
S oslabenou mocou sa ale komplikujú aj rozhovory o brexite. Ako ich v Bruseli vnímate?
Nemám z toho dobrý pocit. Nie som si istý, či bolo šťastné garde začať rokovania o budúcnosti až vtedy, keď budú doriešené tri elementárne veci. Veľmi dobre si pamätám, ako som sa dlho dohadoval so Zemanom po delení majetku bývalej Federácie. Rokovania sú politicky veľmi citlivé. Témy sa častokrát riešia arbitrážami alebo súdmi, a to všetko trvá dlho.
Preto mám pochybnosti o tom, či je správne obmedziť sa na to, aby sme najprv vyriešili otázky občanov, otázky hraníc medzi Severným Írskom a Írskom a otázky peňazí a účtu, a až potom riešiť perspektívne vzťahy.
Po téme spoločnej obrany by som skočil bez toho, aby som potreboval čo i len sekundu premýšľať.
Brexit a ústup Spojeného kráľovstva dal ale priestor novým európskym projektom. Príkladom je spoločná obrana. Akú perspektívu v nej vidíte?
Dobrú, a to nielen z obranno-bezpečnostného, ale aj z politického pohľadu. Dnes sme v Európe rozdelení. Na jednej strane existuje deliaca čiara medzi Poľskom, Maďarskom a ostatnými. Tieto brázdy by bolo dobré prekonať.
Som si temer istý, že otázka bezpečnosti vonkajších hraníc a niektoré témy, ktoré sú s tým spojené, by mohli byť veľmi vďačnou líniou, ktorá nás opäť viac zjednotí. Som tiež rád, že aj Polici túto iniciatívu podpísali.
Kam až by mala Únia v tejto iniciatíve zájsť?
Zatiaľ sme iba na začiatku. Načo sa ponáhľať? Ako človek, ktorý niesol zodpovednosť za túto krajinu vám môžem povedať jednu vec: vôbec nepotrebujem európsky sociálny pilier, aby som vedel promovať potrebné ekonomické a sociálne reformy v našej krajine. Vôbec nepotrebujem harmonizáciu daní, aby som vedel formovať podnikateľské prostredie tak, aby Slovensko bolo investične atraktívne. Ale potrebujem spoločné obranné sily. Neviem ochrániť Slovákov, ktorí žijú nielen na Slovensku, ale po celej Európe a po celom svete.
Po téme spoločnej obrany by som skočil bez toho, aby som potreboval čo i len sekundu premýšľať. Hovorím o aplikácii princípu subsidiarity. Je to fantastický princíp, na ktorý často zabúdame a niekedy sa ho bojíme. No je treba sa ho držať.
Línia, že chceme byť pri tom, keď sa nielen rozhoduje, ale niečo nové sa aj formuje, je jednoznačne správna.
Intenzívnejšia spolupráca sa diskutovala najprv v regiónoch. Aj V4 plánovala pokračovať v tejto línii. Situácia sa ale zmenila do takej miery, že dnes Slovensko vyzerá medzi svojimi partnermi z Vyšehradu ako pro-európsky ostrovček. Je tento európsky záujem Slovenska podľa vás skutočný, alebo ide o istý druh oportunizmu v kontexte napríklad voľby o presune Európskej liekovej agentúry, či možnosti Petra Kažimíra stať sa predsedom euroskupiny?
Premiér Fico to tak minimálne hrá alebo predstiera a promuje. Táto línia, že chceme byť pri tom, keď sa nielen rozhoduje, ale niečo nové sa aj formuje, je jednoznačne správna. Vždy je lepšie, keď ste pri stole. Sám s tým mám skúsenosti. Mnohé veci sme mohli ovplyvniť spôsobom, ktorý sme považovali za správny. Byť v prúde je nepochybne správna línia, ktorá formuje budúcnosť zjednotenej Európy.
Reálne sa Vyšehradská spolupráca ukázala silná najmä pri migračnej kríze. Je ale vhodné tejto spolupráce sa držať aj za daných okolností a otáznych demokratických princípov v Poľsku či Maďarsku?
Nesmieme očakávať od Vyšehradskej spolupráce viac, než je jej reálny základ. Nesmieme ju glorifikovať, preháňať význam, ani mieru potrebnej jednoty. Nezabudnime, prečo táto spolupráca vlastne vznikla. Išlo o to, aby sme sa vymanili z minulosti a začali sa integrovať smerom na západ, do Európskej únie.
Je celkom prirodzené, že túto spoluprácu nerozpustíme. Stále ju môžeme využívať ako nástroj na presadzovanie niektorých regionálnych záujmov, ale predovšetkým ako konzultačnú platformu. Na druhej strane by sme si mali dávať veľký pozor na to, aby sa z V4 nestala lobistická partička namierená napríklad proti Nemecku. Žiadna regionálna spolupráca by nemala byť mierená na to, aby vytvárala nové deliace čiary. To by bol začiatok konca.
Znepokojuje vás ale situácia v hlavných mestách krajín V4?
Necítim nervozitu, že niektoré akcenty sú dnes iné vo Varšave či v Budapešti. Naopak, tým akcentom je treba rozumieť. Niekedy by sme ich dokonca my Slováci mohli jasne tlmočiť aj v Bruseli či v Paríži.
Nie všetko, čo hovorí Orbán alebo Kaczynski je hlúposť. Miera centralizácie ma ale znepokojuje. Nezriedka mám pocit, že európska administratíva v Bruseli zasahuje do kompetencii členských štátov a že s nimi málo konzultuje. Na všetky tieto procesy sa treba pozerať veľmi triezvo a Vyšehradskú štvorku treba kultivovať. Netreba od nej ale očakávať viac, než je reálne možné a netreba ju tlačiť do polohy rozvracača. Ona by mala byť tmelom, zjednocovačom.
Žiadna regionálna spolupráca by nemala byť mierená na to, aby vytvárala nové deliace čiary.
Hovoríte, že Slovensko by mohlo byť tlmočníkom pre Paríž či Brusel. Mohlo by ale tlmočenie fungovať aj spätne, z Bruselu do Budapešti a Varšavy? Robí slovenská vláda v tejto oblasti dostatok?
Neviem to povedať, keďže sa medzi nimi nepohybujem. Keď sa stretnem s Viktorom Orbánom, hovoríme o tom však veľmi otvorene.
V Európskej ľudovej strane (EPP) sa intenzívne riešila aj možnosť vylúčenia Orbánovho Fidesz-u z frakcie. Nakoniec sa tak nestalo. Bol to správny krok?
Myslím si, že tak ďaleko ešte diskusia nedospela. Ale že predseda aj predstavitelia EPP mali a majú intenzívnu komunikáciu s Viktorom Orbánom, o tom niet pochýb. Osobne mám stále pocit, že Viktor Orbán, ktorý je známy tým, že červené čiary rozoznáva, sa snaží balansovať možno na ich hrane tak, aby neskĺzol a aby sme s ním nemohli ďalej spolupracovať.
Brusel mu však vyčíta aj komunikáciu s Moskvou, ktorá je tiež tak trochu na hrane porušovania sankcií.
Náklonnosť k Rusku nie je porušením politických, kodanských kritérií. Akokoľvek citlivá, stále je to politická téma. Má však iný rozmer ako ten, ktorý nás v súčasnosti s Maďarskom znepokojuje.
Znepokojivý rozmer je prosto úroveň demokracie, sloboda médií, sloboda mimovládnych organizácii, akademické slobody. V týchto témach je optika európskych inštitúcii intenzívna. Rusko však znepokojuje, pretože evidentne prekročilo isté hranice.
Rozoberme si teda chyby Ruska na drobné.
Budapeštianske dohody prekročili tým, že anektovali Krym. Situácia je však nepríjemná a komplexnejšia. Nielenže tu máme Donbas, hybridnú vojnu, ale nepochybne čelíme aj veľkej dezinformačnej kampani, ktorá ide z Ruska. Nebudem opakovať podozrenia, ktoré súvisia s voľbami v Spojených štátoch alebo iných krajinách.
Čo si ale treba všimnúť je, že Rusko promovalo za posledné obdobie neobyčajne intenzívnu zahraničnú politiku. Presadilo sa veľmi výrazným spôsobom v Sýrii. Snaží sa o rolu silného hráča voči krajinám Perzského zálivu, Iránu, voči Turecku.
Takúto nebývalú aktivitu a iniciatívu Ruska sme v predchádzajúcich obdobiach nezaznamenali a podľa toho sa treba aj zariadiť.
Ako v Bruseli vnímate novú, rozohranú slovenskú partičku v Rusku, najmä v súvislosti s vystúpením predsedu Národnej rady v ruskej Dume v rovnaký deň, kedy prezident Slovenskej republiky vystúpil v Európskom parlamente s podstatne iným druhom rétoriky?
Nepochybne nás to poškodilo. Nepochybne to oslabilo naše renomé, to si každý všimol. Bez veľkých emócií treba povedať, že predseda parlamentu urobil ťažkú chybu.
Vôbec to nesúvisí s tým, že nemôže vystúpiť v ruskej Dume. Môže. Ruská Duma si ale musí byť vedomá, že tam predseda povie, čo chce sám, nie to, čo sa od neho očakáva. Nie je problém v tom, že vystúpil. Problém je v tom, kedy a ako vystúpil.
Bez veľkých emócií treba povedať, že predseda parlamentu urobil ťažkú chybu.
Boli by ste v ruskej Dume ochotný vystúpiť vy?
Bez najmenšieho problému. Akurát, že by museli poslanci vedieť, čo ich čaká. Navyše by som vystúpil tak, aby sme tomu všetci rozumeli: napríklad pri okrúhlom výročí vstupu sovietskych vojsk do Československa. Ak by ma strpeli a vypočuli v ruskej Dume, prosím. Presne viem, čo by som im povedal.
Čo by to bolo?
Že je na čase poriadne sa ospravedlniť a poskytnúť nám dokumentáciu k tomu, aby sme sa s týmto zlým obdobím vysporiadali aj my doma. Samozrejme, že by som ich tiež nabádal aby upustili od agresie, predovšetkým na Donbase.
Dotkli sme sa Ruska, skúsme sa teraz dotknúť aj ďalšieho významného celosvetového hráča. Čo hovorí zvolenie Donalda Trumpa o stave demokratickej spoločnosti v Spojených štátoch? Ako by s ním mala Európa komunikovať?
To, že Američania zvolili Donalda Trumpa nie je znakom slabosti, ale opaku: vyspelosti demokracie. A vývoj to len potvrdzuje. Systém bŕzd a protiváh tam nepochybne funguje. Koľko súdnych verdiktov už voči nemu bolo? Na uzde ho drží aj kongres.
Dosť ma ale zaráža a prekvapuje, ako málo si kladieme otázky my, elitní demokrati, posudzujúci Trumpa cez neobyčajne silné okuliare. Prečo sa to stalo v Amerike? Prečo je Marine Le Pen silná vo Francúzsku? Prečo silnie v Nemecku Alternatíva pre Nemecko? Prečo máme fašistov na Slovensku? Ako je možné, že si tieto otázky nekladieme?
To, že Američania zvolili Donalda Trumpa nie je znakom slabosti, ale opaku: vyspelosti demokracie.
Prečo sa to teda stalo?
No lebo sme my, elitní demokrati, takí slabučkí a o svoje stoličky sa tak trasieme, že nevieme riešiť problémy, ktoré trápia obyčajného človeka. Tak sme prepadli elitárstvu a politickej korektnosti, že sa bojíme čo i len pomenovať jav, nieto ešte, aby sme ho riešili. Mierim tým napríklad na migráciu.
Občania Spojených štátov predsa chceli niečo povedať. My by sme mali rozumieť tomu, čo to bolo. Ak tomu neporozumieme, nebudú voliť tých, o ktorých si my myslíme, že sú tí správni a najlepší nositelia demokracie. Práve toto mi v našej rozprave a diskurze stále chýba. Tvárime sa, že sme majstri sveta a všetci ostatní nám smrdia, všetci sú extrémisti alebo rovno fašisti.
V Spojených štátoch sú len dve možnosti: buď štandardné politické sily pochopia, čo sa deje, podľa toho budú korigovať svoje politiky a v najbližších voľbách ktosi nad Trumpom zvíťazí. Alebo budeme takýto kvas, intenzívnu bublaninu, pozorovať aj naďalej, kým sa nespamätáme.